или
Задать вопрос

Директор-сторож не работник?

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Здравствуйте!

Впервые серьёзно столкнулся с интригующей позицией, прошу Ваших комментариев. Моими оппонентами утверждается: единственный учредитель ООО, назначивший себя директором (единоличным исполнительным органом), и, являющийся единственным людским ресурсом на предприятии («…и швец, и жнец, и на дуде игрец»), НЕ СОСТОИТ в трудовых отношениях с юридическим лицом. А то, что он и полы моет по адресу ЮЛ (по сути выступает уборщицей) и охраняет помещение (сторож) значения не имеет.

Так ли это? Насколько правомерна такая позиция по Вашему мнению?

 

С уважением,

 

Лев Леонидович Лелюх

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Да, такие ситуации возникают. Как правило, они бывают в период становления нового предприятия. Единственный учредитель, вполне может назначить себя директором, при этом не заключая трудовой договор с самим собой. Раз он учредитель, то вполне может работать в счет будущих доходов. 

И, кстати, он не только уборщик и сторож, он еще и функции бухгалтера в этом случае исполняет, кроме осуществления основной деятельности.

А когда фирма начнет приносить доход, то управляющий ею владелец сможет компенсировать свои труды за счет прибыли. По закону ООО имеет право ежеквартально, раз в полгода или в год принимать решение о распределении чистой прибыли между участниками Общества. А если участник один, то и решение о распределении прибыли он принимает единолично.

Четкого ответа на вопрос о необходимости и даже возможности заключения трудового договора и, как следствие, выплаты заработной платы руководителю организации, который является ее единственным собственником, действующее Российское законодательство не содержит. Трудовой договор заключается между двумя сторонами — работником и работодателем. И, даже, что очень интересно, по версии Роструда (Письмо от 06.03.2013 № 177-6-1), руководитель, являющийся единственным учредителем Общества, не может заключить договор сам с собой. В этой ситуации собственник должен своим решением возложить на себя обязанности директора. А нет трудового договора — нет и заработной платы. С этой позицией согласился и Минфин в Письме от 17.10.2014 № 03-11-11/52558. Соответственно, на вопрос, можно ли генеральному директору не начислять зарплату, если он является единственным собственником компании, ответ получается положительный. Однако указанные разъяснения не являются нормативными правовыми актами.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Здравствуйте, olkos2002!

Эта та позиция мне понятна: именно на неё и опираются мои оппоненты (Роструд Письмо от 06.03.2013 № 177-6-1, Минфин Письмо от 17.10.2014 № 03-11-11/52558), хотя в нашем с ними споре предприятие действующее (имеет выручку и несёт расходы). Меня интересует именно физическая (трудовая) деятельность такого предприятия. Всё-таки полномочия и функции директора в классическом понимании значительно отличаются от профессий инженера, сбытовика, снабженца, рабочего. Распространяются ли эти Письма на ситуацию, когда директор становится к токарному станку?

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

А какая разница токарный это станок или автомобиль, например? Директор-учредитель может быть и инженером-проектировщиком и слесарем-сантехником. Законодательство, в данном случае, уравнивает все профессии.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Что при этом преследует ПФР требуя включать в СЗВ-М единственного учредителя?

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Ваш автомобиль вызвал интересную ассоциацию: а путевой то лист нужен?

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Наличие путевого листа на зарплате не отражается. Очень многое нужно действующему предприятию, и если единственный учредитель, он же директор тянет этот воз в одиночку, то он вправе работать беЗплатно (терпеть не могу приставку бес, она совершенно меняет смысл отрицания).

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Вот уж не знаю, какую цель они преследуют. Но, если зарплаты пока нет, то и взносов нет. Видимо, хотят отслеживать кто при каком предприятии обитает. Ну и раз отчеты сдаются, то, во всяком случае, у ПФР нет вопроса забыло предприятие сдать отчет или ему нет необходимости (если бы на единственного учредителя не требовали).

А так, все сдается, и значит отслеживается. Уж если возникнет вопрос достоверности, то это другая тема.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Общая картина вызывает у меня ступор: ТК "побоку", охрана труда не требуется, работать можно бесконечно и за рулём автомобиля находиться 25 часов в сутки...

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Добрый день!

Лев Леонидович, как вы понимаете, массу вещей можно делать, идя в разрез с существующим законодательством, и ничего плохого за это не поиметь.

Olkos2002 совершенно верно указала на то, что четко законодательно вопрос обязательности заключения трудового договора с директором – единственным учредителем не урегулирован. Но, все-таки анализ действующих законов говорит о том, что заключить такой договор необходимо. Аргумент о том, что нельзя заключить договор с самим собой представляется мне наименее убедительным, так как с одной стороны действует юрлицо, а с другой - физлицо, поэтому никакого «сам с собой» не происходит.

Что касается «ТК побоку»… Единственный учредитель и он же единственный работник максимально заинтересован в успешности своего предприятия, поэтому вне зависимости от всех пусть даже и официально заключенных трудовых договоров на бумаге, он будет пахать по 25 часов в сутки, если в этом есть необходимость.

Наличие путевого листа тоже вопрос интересный. Например, наш герой (единственный работник и учредитель) едет на собственном автомобиле на переговоры с  клиентом. ГСМ списывать он не собирается. Зачем ему путевой лист? Лишние заморочки. Но, например, у меня есть фирма, где тот самый директор перевозит на авто оборудование и списывает бензин в расходы. Понятное дело, что путевые листы мы выписываем.

А у нашего государства (инструментами ПФР, в том числе) цель проста – поменьше выплатить народу, да побольше с него содрать. СЗВ-М – работающий пенсионер. Вот и все.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Марина Бух, здравствуйте!

"СЗВ-М – работающий пенсионер. Вот и все.", - вот это не понял: какой же он работающий, если "вовсе" не работающий?

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Как же не работающий? Если у него нет оплаты, но он ведет трудовую деятельность, как директор-учредитель, то тут как раз трудовая деятельность на лицо. Марина права, а я не додумалась до этого. 

До конца еще не понятно, как будет с самозанятыми, но думаю, они тоже будут считаться работающими, не смотря на то, что никаких отчислений в ПФР не обязаны производить.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Вообще запутали: пенсию по-сути готовы "обрезать" (не индексировать), а прав работника не предоставляют? Государство - оно не того? 

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Это вы о том, что учредитель - работающий пенсионер, а прав по ТК не получает?

Так в этом случае бизнесмены первые начали) Заключайте трудовой договор по закону, получайте все права. Не заключаем - не платим налоги и взносы. Ведь бизнес хочет экономить на выплатах государству. Тут более менее честно, на мой взгляд.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

В целом, моя позиция достаточно близка Вашей.

При этом, вопрос: почему государство потакало и потакает таким "хотелкам"? Что это за "чудеса" (несколько утрирую): производственная линия в ЮЛ без единого работника по ТК? 

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Мне кажется, не совсем уж потакает. Повторюсь, все-таки лучше заключать трудовой договор, чем  не заключать.

Во-вторых, мы возвращаемся с вами к нашей предыдущей дискуссии о целесообразности ловли таких нарушителей. Ну вот вряд ли прям целый завод работает нелегально, а по бумагам числится только директор=учредитель. Скорее, он один все работы и производит. Ну пусть пара там человек еще есть.  Допустим, горбатится такой энтузиаст – директор=учредитель без трудового договора и день, и ночь. Не доплачивает НДФЛ и взносы. Ну что это в масштабах государства? Копейки! Всю такую мелкоту не наловишься.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Понимаю Вашу позицию, но до конца разделить не могу. Мне представляется более целесообразным законодательно прямо запретить такой вариант с ЮЛ, а энтузиастов перенаправить в ИП.

Ответить
Perito
Постоянная ссылка #

А почему вы социальные гарантии ставите в зависимость от формы организации бизнеса?

Т.е. ИП может горбатиться 25 часов в сутки без зарплаты,  а единственный собственник ООО обязан ограничить себя 8-часовым рабочим днем и гарантировать себе заработок?

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Здравствуйте, Perito!

На мой взгляд «вывеска» ЮЛ однозначно должна находиться под сенью ТК. Желаете «жилы рвать», пожалуйста – в индивидуальном порядке. Я сам десятый год, находясь на пенсии, много лет являюсь волонтёром благотворительного фонда: могу при необходимости работать и 25 часов в сутки, но это мой осознанный выбор, базирующийся на нормах законодательства. Вводить же «волонтёрство» в коммерческих организациях – это (на мой взгляд) нонсенс.  

Ответить
Perito
Постоянная ссылка #

Под сенью ТК однозначно должны находиться наемные работники, а не предприниматели. И форма организации бизнеса не имеет значения. Целью создания коммерческой организации является извлечение прибыли. И собственник бизнеса создает его, чтобы получать от этого бизнеса доход, а не зарплату.

Вы рассуждаете как наемный работник. А директор - единственный учредитель - это предприниматель, который по тем или иным причинам не доверяет кому-либо управление своим бизнесом. И если он хочет, чтобы бизнес приносил доход, то должен рвать жилы, по крайней мере на старте. И это ни в коем случае не волонтерство. Собственник вкалывает не на общественных началах, а для получения дохода от своей организации.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Есть-есть в Ваших словах определённая логика. Но в целом ситуация выглядит довольно инфантильно: не имея необходимых финансовых ресурсов, судя по всему, чёткого плана построения бизнеса на авось регистрируется ООО, а потом начинает питаться "подножным кормом". Не бизнес это (моё мнение), а - очковтирательство.

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Честно говоря, не только не согласна с вами, но вообще не поняла, откуда вы взяли такой вывод.

Бизнес, свое дело, свою фирму надо взрастить, как ребенка. По-моему, с ребенком вообще удачная аналогия. Когда он только родился, ты не спишь ночами и вообще себе практически не принадлежишь. Потом он может совершать какие-то действия самостоятельно, оставаться без присмотра родителей в саду и школе. А потом он уже все сам, ты только любуешься на него и получаешь глубокое моральное удовлетворение) Так и с бизнесом: его надо поднять на ноги, наработать клиентскую базу, создать репутацию. А потом можно и партнерам, нанятым работникам доверять. Когда бизнес уже начнет работать. Это если мы не говорим о готовом бизнесе. Поэтому тут дело совсем не в инфантильном подходе, а в том, что чтобы получить что-то стоящее, надо очень хорошо поработать. Причем поработать, выходя за рамки норм Трудового кодекса в части допустимого рабочего времени) Не могу себе представить директора-собственника, который на звонок потенциального клиента после 6 вечера с просьбой о встрече говорит: «Ой, извините, мой рабочий день закончился! Давайте завтра!» Клиент мигом найдет более трудолюбивого поставщика/исполнителя.

Ответить
irina_a
Постоянная ссылка #

О, Марина, как вы правы, бизнес надо вырастить! И порою, для этого 25 часов в сутки бывает мало. И это никакое не очковтирательство, это наша действительность. 

Для учредителя-директора вполне возможны оба варианта работы: как С договором, так и БЕЗ него. 

Есть здравое зерно и в рассуждениях olkos2002, делегировать то, с чем не можешь справиться, нужно при первой же возможности.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Взрастить - это Вы правильно. Собственник его и взращивает. Только причём здесь ТК? Собственник не ограничен в своих действиях 40-часовой рабочей неделей. А вот директор то здесь причём?

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Совершенно не при чем. Речь изначально шла о единственном учредителе, он же директор. То есть о собственнике бизнеса.

Если же генеральный директор - наемное лицо и не является учредителем, или является одним из учредителей, то никаких множественных толкований нет. С таким лицом однозначно заключается трудовой договор со всеми вытекающими из этого последствиями в виде соблюдения норм трудового законодательства.

И взращивает все-таки больше директор, ибо просто собственник не имеет права подписывать документы, договоры и прочее. Хотя... тут, конечно, кто как договорится.

Ответить
Perito
Постоянная ссылка #

Ну почему же на авось. С нуля в одночасье построить даже маленький бизнес не получится, даже при наличии финансов.

Например, вы решили создать мастерскую по ремонту обуви. У вас есть деньги на необходимое оборудование и на аренду помещения, расположенного в хорошем проходимом месте, в радиусе 5 километров от которого нет обувных мастерских, и есть руки, которыми вы умеете ремонтировать обувь. У вас есть все основания предполагать, что дело пойдет. Допустим, что у вас также есть деньги на то, чтобы нанять управляющего, приемщика и сапожника, поэтому вы решили не осквернять свои ладони грязью чужих подошв и не тратить свои нервные клетки на общение с клиентами.

Выручка мастерской за первый год работы составила 1 млн. руб., а расходы 2 млн. руб., из которых 800 тыс. - аренда и расходные материалы, 1 200 тыс. - зарплата персонала, включая страховые взносы. Таким образом, вы получили убыток 1 млн.руб. На второй год выручка составила 2 млн., расходы: 1 200 тыс. - аренда и материалы, 1 200 тыс. зарплата персонала. Итого за второй год ваш убыток 400 тыс. руб., и сапожник подвывает о повышении зарплаты в связи с увеличением объема работ. Итог за 2 года работы: убыток 1,4 млн.руб. и недовольные сотрудники.

Второй вариант развития событий: вводные те же, но вы все делаете сами. Таким образом, за первый год вы получили прибыль 200 тыс. и покрыли часть вложений. К концу года слава о ваших золотых руках разнеслась по округе, и вы перестали успевать принимать, выдавать и выполнять заказы, и решили взять приемщика. Выручка за второй год - 2 млн., расходы - 1,7 млн., включая зарплату приемщика, прибыль 300 тыс.руб. Итог за 2 года работы: прибыль 500 тыс.руб., вложения в бизнес покрыты.

На мой взгляд второй вариант больше соответствует вашей цели создания бизнеса. Вы ведь создавали бизнес для получения прибыли, а не для создания рабочих мест?

Никакого очковтирательства, просто нанимать сотрудников имеет смысл, когда рук не хватает и доходы от бизнеса позволяют это сделать. А уж от старта до момента, когда можно нанять управляющего, а самому переселиться на Канары, расстояние огромное, а в случае микро- и малого бизнеса как правило вообще непреодолимое.

 

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Уважаемый  Perito!

Вы то как раз привели пример ответственного подхода к делу: и ресурсная база имеется, и предварительный маркетинг проведён, и квалифицированные руки (пусть во втором варианте изначально в единственном числе) наличествуют, есть стратегия и даже тактика развития.

Но сплошь и рядом встречаешься примерно со следующим: «помогите разрешить проблему по ООО на УСН. ОООшка зарегистрирована в 2014 г., единственный учредитель, он же гендир, без работников. 
С 2014 по 2016 гг. режим УСН 6%, с 2017 г. - 15%. Обороты копеечные, авансовые платежи по налогу на УСН платились вовремя. Гендир хочет реанимировать фирму, но возникла загвоздка по сдаче отчетности: 

1. Бух. отчетность сдана только за 2014 г. и 2015 г.
2. Декларация по УСН сдавалась ежегодно и вовремя
3. Отчеты (квартальные и годовые) по пенсионным взносам и в соц. страх не сдавались вообще. Посоветуйте, имеет ли смысл сдавать отчеты за "лохматые" периоды и напоминать о себе налоговикам, или сдать только, например, начиная с 2018 года?».

И как я могу реагировать на такой с позволения сказать «бизнес»?

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Вы меня простите, но вам надо как-то на это реагировать? Есть люди безграмотные, безответственные и так далее. Это что ж, на каждого реагировать теперь? Человечество вообще крайне несовершенно.

И, честно говоря, не могу увязать начало разговора и то, к чему мы теперь пришли. Наличие трудового договора никак не повлияло бы на безответственность этого горе-бизнесмена.

Но в вашем примере какие-то нестыковки. Что реанимировать, если фирма что-то там делает раз обороты хоть копеечные, но есть. Странно, что при наличии отчетности по УСН со стороны налоговиков не было вопросов про иную отчетность.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Согласен, что начало разговора и конец, как в шахматной партии, две большие разницы. Человеческую то мысль не остановишь: всегда хочется заглянуть за следующий угол. 

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Давайте за следующий угол в другой теме будем заглядывать, а то тут уже даже не просто найти кто, что, где и когда написал. 

Про несданную отчетность - да больной мозоль. Постоянно обращаются с подобными вопросами - просьбами. Раньше помогала им, вникала в ситуацию, давала советы или даже готовила необходимые документы... Но, как правило, те кто сразу на бухгалтере сэкономил (если бог мозгов самим не дал), то они по-прежнему хотят экономить, и не ценят помощь. Им кажется, что если они пришли к бухгалтеру через пять лет, то он разведет руками ВСЕ штрафы и пени и они будут жить под безоблачным небом. Но, чудес-то не бывает! И налоги требуется гасить, и штрафы и пени! И бухгалтеру работу оплачивать. Какая уж тут экономия? 

Другой разговор - ИПшники, которые ответственные. Нет у них бухгалтера, им и не надо. Они на сухом берегу все разузнают, проконсультируются, иногда просят образец декларации УСН или ЕНВД, и сами справляются со своими налогами. А за телефонный звонок с вопросом: "Подскажите, за последний год (квартал) по моим налогам не было изменений?" - я денег не беру, а просто с удовольствием и уважением развернуто отвечаю.

Ответить
Марина Бух
Постоянная ссылка #

Согласна. Он считается работающим, что логично.

Самозанятые не признаны застрахованными лицами, поэтому, пока, вроде, их можно считать неработающими. Были какие-то разъяснения по этому поводу какого-то местечкового пенсионного фонда. Но как там дальше будет, не ясно.

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

В данной теме, вопросы охраны труда и продолжительности рабочего дня не поднимались. Речь идет о трудовом договоре, нужен он или нет. 

Ответить
Сергей экономист
Постоянная ссылка #

olkos2002 никто не запрещает единственному учредителю оформит с смамим собой трудовой договор, вопреки разъяснениям Роструда в ТК РФ, я запрета на этот счет не нашел. Опять же об охране труда можно говорить только при оформлении договорных отношений, как и о прочих атрибутах трудовых отношений.

В данном случае, как мне кажется, все же целесообразнее было бы оформить трудовой договор. Только после этого можно пускаться в какие-то дискуссии по поводу совмещения обязанностей и прочего. До его заключения, как мне кажется испрорить не о чем.

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Уважаемые Лев, Марина и Сергей, вопрос был относительно незаключения трудового договора между директором-учредителем и его ООО "Насколько правомерна такая позиция по Вашему мнению?". Я объясняю Льву возможность такой позиции. И это не значит, что я вообще против такого договора. Наоборот, считаю, что договор должен быть, и желательно с самого начала.

И даже больше, мне кажется, что одному учредителю очень тяжело делать всю работу на предприятии. Нужно обязательно делигировать часть обязанностей и ответственности другим лицам, более профессиональным. Как бы не казалось, что я сам с усам, можно свихнуться от такой загруженности не только тела, но и мозга.

Эта ситуация, когда не ты владеешь предприятием, а оно имеет тебя.

Может жестко, но справедливо, на мой взгляд.

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Мое сообщение где написано "Речь идет о трудовом договоре, нужен он или нет", следовало бы написать не так. Я имела ввиду, что работа без договора ВОЗМОЖНА, но вполне возможна и работа по договору.

Также я озвучила что указанные разъяснения Роструда и Минфина не являются нормативными правовыми актами.

Ответить
Светляк
Постоянная ссылка #

Если человек работает, даже если он учредитель, с ним должен быть заключен трудовой договор.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Увы, реальная практика складывается и так и сяк.

Ответить
Perito
Постоянная ссылка #

Договор должен быть заключен с наемным работником. Единственный учредитель по сути наемным работником не является. Он может заключить договор, но не обязан это делать. Договор с ним имеет смысл только для налогов. Например, чтобы спокойно списывать на затраты расходы на командировки.

Ответить
Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Для меня ключевая фраза вот эта: "...Единственный учредитель по сути наемным работником не является...". В пронципе, я и "требую" разделить статусы учредителя (собственника) и директора (работника).

Ответить
olkos2002
Постоянная ссылка #

Лев, вы не там требуете. Мы-то что можем сделать? kiss

Ответить
Екатерина78
Постоянная ссылка #

Коллеги, я тоже считаю, что если учредитель работает, то надо заключать трудовой договор. Если учредитель бегает и ищет деньги, чтобы дать займ своей компании, это одно. А если он заключает договора это уже другое. Он заключает договор как руководитель компании, если конечно в уставе не прописано что собрание собственников одобряет сделку. Даже если бизнес мелкий, то надо открыть расчётный счет. Банк не откроет расчётный Счёт без приказа о приеме на работу руководителя. Вы несёте липовый приказ в банк? Приказ о приеме есть, а трудового договора нет? Видимо Вы не давали показания в налоговую об этом. 1,5 года назад имела «счастье " пояснять почему директор – учредитель оформлен на 0,1 ставки когда фирме 1 месяц отроду.

Ответить
Perito
Постоянная ссылка #

А какая разница, что собственник делает для своего бизнеса. Все, что он делает, он делает для своего блага. В чем принципиальная разница между единственным участником ООО и ИП?

Банки прекрасно открывают расчетный счет по приказу о вступлении в должность, приказ о приеме на работу от единственного участника уже давно не является обязательным документом.

Ответить
Светляк
Постоянная ссылка #

Принципиальная разница в том, что ИП – это физ лицо, ведущее предпринимательскую деятельность на свой страх и риск, отвечающее всем своим имуществом если что. А учредитель в данном контексте это физ лицо, которое создало юридическое лицо. Можно почитать Федеральный закон №14 «О гос. регистрации юр. лиц и индивидуальных предпринимателей» про неотъемлемые (основные) права Участника (Учредителя) юридического лица. Там не сказано, что он работает руководителем бесплатно и без оформления. Он даже может выйти из состава учредителей через отчуждение своей доли Обществу. ИП же так не может. Участники не отвечают полностью по всем обязательствам Общества с ограниченной ответственностью. Риск связанных с деятельностью общества убытков они несут в размере принадлежащих каждому из них долей. На практике это означает, что даже при самой сокрушительной финансовой неудаче, Учредитель Общества рискует лишь своим первоначально вложенным имуществом.

Ответить
Есть вопрос по другой теме? Можете создать Новое обсуждение