Общая картина вызывает у меня ступор: ТК "побоку", охрана труда не требуется, работать можно...

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Общая картина вызывает у меня ступор: ТК "побоку", охрана труда не требуется, работать можно бесконечно и за рулём автомобиля находиться 25 часов в сутки...

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Добрый день!

Лев Леонидович, как вы понимаете, массу вещей можно делать, идя в разрез с существующим законодательством, и ничего плохого за это не поиметь.

Olkos2002 совершенно верно указала на то, что четко законодательно вопрос обязательности заключения трудового договора с директором – единственным учредителем не урегулирован. Но, все-таки анализ действующих законов говорит о том, что заключить такой договор необходимо. Аргумент о том, что нельзя заключить договор с самим собой представляется мне наименее убедительным, так как с одной стороны действует юрлицо, а с другой - физлицо, поэтому никакого «сам с собой» не происходит.

Что касается «ТК побоку»… Единственный учредитель и он же единственный работник максимально заинтересован в успешности своего предприятия, поэтому вне зависимости от всех пусть даже и официально заключенных трудовых договоров на бумаге, он будет пахать по 25 часов в сутки, если в этом есть необходимость.

Наличие путевого листа тоже вопрос интересный. Например, наш герой (единственный работник и учредитель) едет на собственном автомобиле на переговоры с  клиентом. ГСМ списывать он не собирается. Зачем ему путевой лист? Лишние заморочки. Но, например, у меня есть фирма, где тот самый директор перевозит на авто оборудование и списывает бензин в расходы. Понятное дело, что путевые листы мы выписываем.

А у нашего государства (инструментами ПФР, в том числе) цель проста – поменьше выплатить народу, да побольше с него содрать. СЗВ-М – работающий пенсионер. Вот и все.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Марина Бух, здравствуйте!

"СЗВ-М – работающий пенсионер. Вот и все.", - вот это не понял: какой же он работающий, если "вовсе" не работающий?

olkos2002
Постоянная ссылка #

Как же не работающий? Если у него нет оплаты, но он ведет трудовую деятельность, как директор-учредитель, то тут как раз трудовая деятельность на лицо. Марина права, а я не додумалась до этого. 

До конца еще не понятно, как будет с самозанятыми, но думаю, они тоже будут считаться работающими, не смотря на то, что никаких отчислений в ПФР не обязаны производить.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Вообще запутали: пенсию по-сути готовы "обрезать" (не индексировать), а прав работника не предоставляют? Государство - оно не того? 

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Это вы о том, что учредитель - работающий пенсионер, а прав по ТК не получает?

Так в этом случае бизнесмены первые начали) Заключайте трудовой договор по закону, получайте все права. Не заключаем - не платим налоги и взносы. Ведь бизнес хочет экономить на выплатах государству. Тут более менее честно, на мой взгляд.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

В целом, моя позиция достаточно близка Вашей.

При этом, вопрос: почему государство потакало и потакает таким "хотелкам"? Что это за "чудеса" (несколько утрирую): производственная линия в ЮЛ без единого работника по ТК? 

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Мне кажется, не совсем уж потакает. Повторюсь, все-таки лучше заключать трудовой договор, чем  не заключать.

Во-вторых, мы возвращаемся с вами к нашей предыдущей дискуссии о целесообразности ловли таких нарушителей. Ну вот вряд ли прям целый завод работает нелегально, а по бумагам числится только директор=учредитель. Скорее, он один все работы и производит. Ну пусть пара там человек еще есть.  Допустим, горбатится такой энтузиаст – директор=учредитель без трудового договора и день, и ночь. Не доплачивает НДФЛ и взносы. Ну что это в масштабах государства? Копейки! Всю такую мелкоту не наловишься.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Понимаю Вашу позицию, но до конца разделить не могу. Мне представляется более целесообразным законодательно прямо запретить такой вариант с ЮЛ, а энтузиастов перенаправить в ИП.

Perito
Постоянная ссылка #

А почему вы социальные гарантии ставите в зависимость от формы организации бизнеса?

Т.е. ИП может горбатиться 25 часов в сутки без зарплаты,  а единственный собственник ООО обязан ограничить себя 8-часовым рабочим днем и гарантировать себе заработок?

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Здравствуйте, Perito!

На мой взгляд «вывеска» ЮЛ однозначно должна находиться под сенью ТК. Желаете «жилы рвать», пожалуйста – в индивидуальном порядке. Я сам десятый год, находясь на пенсии, много лет являюсь волонтёром благотворительного фонда: могу при необходимости работать и 25 часов в сутки, но это мой осознанный выбор, базирующийся на нормах законодательства. Вводить же «волонтёрство» в коммерческих организациях – это (на мой взгляд) нонсенс.  

Perito
Постоянная ссылка #

Под сенью ТК однозначно должны находиться наемные работники, а не предприниматели. И форма организации бизнеса не имеет значения. Целью создания коммерческой организации является извлечение прибыли. И собственник бизнеса создает его, чтобы получать от этого бизнеса доход, а не зарплату.

Вы рассуждаете как наемный работник. А директор - единственный учредитель - это предприниматель, который по тем или иным причинам не доверяет кому-либо управление своим бизнесом. И если он хочет, чтобы бизнес приносил доход, то должен рвать жилы, по крайней мере на старте. И это ни в коем случае не волонтерство. Собственник вкалывает не на общественных началах, а для получения дохода от своей организации.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Есть-есть в Ваших словах определённая логика. Но в целом ситуация выглядит довольно инфантильно: не имея необходимых финансовых ресурсов, судя по всему, чёткого плана построения бизнеса на авось регистрируется ООО, а потом начинает питаться "подножным кормом". Не бизнес это (моё мнение), а - очковтирательство.

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Честно говоря, не только не согласна с вами, но вообще не поняла, откуда вы взяли такой вывод.

Бизнес, свое дело, свою фирму надо взрастить, как ребенка. По-моему, с ребенком вообще удачная аналогия. Когда он только родился, ты не спишь ночами и вообще себе практически не принадлежишь. Потом он может совершать какие-то действия самостоятельно, оставаться без присмотра родителей в саду и школе. А потом он уже все сам, ты только любуешься на него и получаешь глубокое моральное удовлетворение) Так и с бизнесом: его надо поднять на ноги, наработать клиентскую базу, создать репутацию. А потом можно и партнерам, нанятым работникам доверять. Когда бизнес уже начнет работать. Это если мы не говорим о готовом бизнесе. Поэтому тут дело совсем не в инфантильном подходе, а в том, что чтобы получить что-то стоящее, надо очень хорошо поработать. Причем поработать, выходя за рамки норм Трудового кодекса в части допустимого рабочего времени) Не могу себе представить директора-собственника, который на звонок потенциального клиента после 6 вечера с просьбой о встрече говорит: «Ой, извините, мой рабочий день закончился! Давайте завтра!» Клиент мигом найдет более трудолюбивого поставщика/исполнителя.

irina_a
Постоянная ссылка #

О, Марина, как вы правы, бизнес надо вырастить! И порою, для этого 25 часов в сутки бывает мало. И это никакое не очковтирательство, это наша действительность. 

Для учредителя-директора вполне возможны оба варианта работы: как С договором, так и БЕЗ него. 

Есть здравое зерно и в рассуждениях olkos2002, делегировать то, с чем не можешь справиться, нужно при первой же возможности.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Взрастить - это Вы правильно. Собственник его и взращивает. Только причём здесь ТК? Собственник не ограничен в своих действиях 40-часовой рабочей неделей. А вот директор то здесь причём?

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Совершенно не при чем. Речь изначально шла о единственном учредителе, он же директор. То есть о собственнике бизнеса.

Если же генеральный директор - наемное лицо и не является учредителем, или является одним из учредителей, то никаких множественных толкований нет. С таким лицом однозначно заключается трудовой договор со всеми вытекающими из этого последствиями в виде соблюдения норм трудового законодательства.

И взращивает все-таки больше директор, ибо просто собственник не имеет права подписывать документы, договоры и прочее. Хотя... тут, конечно, кто как договорится.

Perito
Постоянная ссылка #

Ну почему же на авось. С нуля в одночасье построить даже маленький бизнес не получится, даже при наличии финансов.

Например, вы решили создать мастерскую по ремонту обуви. У вас есть деньги на необходимое оборудование и на аренду помещения, расположенного в хорошем проходимом месте, в радиусе 5 километров от которого нет обувных мастерских, и есть руки, которыми вы умеете ремонтировать обувь. У вас есть все основания предполагать, что дело пойдет. Допустим, что у вас также есть деньги на то, чтобы нанять управляющего, приемщика и сапожника, поэтому вы решили не осквернять свои ладони грязью чужих подошв и не тратить свои нервные клетки на общение с клиентами.

Выручка мастерской за первый год работы составила 1 млн. руб., а расходы 2 млн. руб., из которых 800 тыс. - аренда и расходные материалы, 1 200 тыс. - зарплата персонала, включая страховые взносы. Таким образом, вы получили убыток 1 млн.руб. На второй год выручка составила 2 млн., расходы: 1 200 тыс. - аренда и материалы, 1 200 тыс. зарплата персонала. Итого за второй год ваш убыток 400 тыс. руб., и сапожник подвывает о повышении зарплаты в связи с увеличением объема работ. Итог за 2 года работы: убыток 1,4 млн.руб. и недовольные сотрудники.

Второй вариант развития событий: вводные те же, но вы все делаете сами. Таким образом, за первый год вы получили прибыль 200 тыс. и покрыли часть вложений. К концу года слава о ваших золотых руках разнеслась по округе, и вы перестали успевать принимать, выдавать и выполнять заказы, и решили взять приемщика. Выручка за второй год - 2 млн., расходы - 1,7 млн., включая зарплату приемщика, прибыль 300 тыс.руб. Итог за 2 года работы: прибыль 500 тыс.руб., вложения в бизнес покрыты.

На мой взгляд второй вариант больше соответствует вашей цели создания бизнеса. Вы ведь создавали бизнес для получения прибыли, а не для создания рабочих мест?

Никакого очковтирательства, просто нанимать сотрудников имеет смысл, когда рук не хватает и доходы от бизнеса позволяют это сделать. А уж от старта до момента, когда можно нанять управляющего, а самому переселиться на Канары, расстояние огромное, а в случае микро- и малого бизнеса как правило вообще непреодолимое.

 

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Уважаемый  Perito!

Вы то как раз привели пример ответственного подхода к делу: и ресурсная база имеется, и предварительный маркетинг проведён, и квалифицированные руки (пусть во втором варианте изначально в единственном числе) наличествуют, есть стратегия и даже тактика развития.

Но сплошь и рядом встречаешься примерно со следующим: «помогите разрешить проблему по ООО на УСН. ОООшка зарегистрирована в 2014 г., единственный учредитель, он же гендир, без работников. 
С 2014 по 2016 гг. режим УСН 6%, с 2017 г. - 15%. Обороты копеечные, авансовые платежи по налогу на УСН платились вовремя. Гендир хочет реанимировать фирму, но возникла загвоздка по сдаче отчетности: 

1. Бух. отчетность сдана только за 2014 г. и 2015 г.
2. Декларация по УСН сдавалась ежегодно и вовремя
3. Отчеты (квартальные и годовые) по пенсионным взносам и в соц. страх не сдавались вообще. Посоветуйте, имеет ли смысл сдавать отчеты за "лохматые" периоды и напоминать о себе налоговикам, или сдать только, например, начиная с 2018 года?».

И как я могу реагировать на такой с позволения сказать «бизнес»?

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Вы меня простите, но вам надо как-то на это реагировать? Есть люди безграмотные, безответственные и так далее. Это что ж, на каждого реагировать теперь? Человечество вообще крайне несовершенно.

И, честно говоря, не могу увязать начало разговора и то, к чему мы теперь пришли. Наличие трудового договора никак не повлияло бы на безответственность этого горе-бизнесмена.

Но в вашем примере какие-то нестыковки. Что реанимировать, если фирма что-то там делает раз обороты хоть копеечные, но есть. Странно, что при наличии отчетности по УСН со стороны налоговиков не было вопросов про иную отчетность.

Лев Лелюх
Постоянная ссылка #

Согласен, что начало разговора и конец, как в шахматной партии, две большие разницы. Человеческую то мысль не остановишь: всегда хочется заглянуть за следующий угол. 

olkos2002
Постоянная ссылка #

Давайте за следующий угол в другой теме будем заглядывать, а то тут уже даже не просто найти кто, что, где и когда написал. 

Про несданную отчетность - да больной мозоль. Постоянно обращаются с подобными вопросами - просьбами. Раньше помогала им, вникала в ситуацию, давала советы или даже готовила необходимые документы... Но, как правило, те кто сразу на бухгалтере сэкономил (если бог мозгов самим не дал), то они по-прежнему хотят экономить, и не ценят помощь. Им кажется, что если они пришли к бухгалтеру через пять лет, то он разведет руками ВСЕ штрафы и пени и они будут жить под безоблачным небом. Но, чудес-то не бывает! И налоги требуется гасить, и штрафы и пени! И бухгалтеру работу оплачивать. Какая уж тут экономия? 

Другой разговор - ИПшники, которые ответственные. Нет у них бухгалтера, им и не надо. Они на сухом берегу все разузнают, проконсультируются, иногда просят образец декларации УСН или ЕНВД, и сами справляются со своими налогами. А за телефонный звонок с вопросом: "Подскажите, за последний год (квартал) по моим налогам не было изменений?" - я денег не беру, а просто с удовольствием и уважением развернуто отвечаю.

Марина Бух
Постоянная ссылка #

Согласна. Он считается работающим, что логично.

Самозанятые не признаны застрахованными лицами, поэтому, пока, вроде, их можно считать неработающими. Были какие-то разъяснения по этому поводу какого-то местечкового пенсионного фонда. Но как там дальше будет, не ясно.

Есть вопрос по другой теме? Можете создать Новое обсуждение